(Голосом Кота Матроскина) Это неправильный бутерброд (пародия) Сергей давеча шутил и над Клубом, то есть над всеми нами. А мы все, слава Богу, еще живы. Так же шутил и над всей нашей страной, и наша страна тоже слава Богу — жива.
Елена, похоже, что мы сошлись во мнениях. Я тоже считаю, что старые подходы художественного взгляда на историю естественно устаревают. И потому следует искать новые взгляды. Я потому и предлагаю взглянуть на историю прошедшего столетия, как на ИСТОРИЮ НЕОТВРАТИМОГО ВОЗМЕЗДИЯ. Ведь всем же русским (российским) людям, равно как и мне и Вам — не удалось уйти от возмездия. Кому больше досталось, кому меньше. А уж мучителям энкведешникам — так вообще они почти все приняли мученическую смерть в застенках собственного (родного) НКВД.
Я полагаю, что нам, русским (российским) людям нужно наконец-то научиться видеть на несколько поколений вперед и соответственно назад, и осознать, что мы живем ни только в пространстве (территории), но и во времени.
А кто, кроме писателей, способен нести такое осознание в народ?
Елена, этим вопросом мы задались с Иосифом Давидовичем при обсуждении его стихотворения.
И оба сошлись во мнении, что (цитирую И.Д.) "я стараюсь писать не для чего, а от чего"
Так вот, Сергей в этом конкретном случае, как мне показалось, и написал текст НЕ ДЛЯ ЧЕГО, в том числе и не для читателя. А — ОТ ЧЕГО — от себя, от своей душевной боли, от своего переживания за судьбу своего Отчества. Ну, хотя бы в этом можно ему поверить, что ему не безразлична Судьба России, даже если Вы не увидели в его тексте физиологического неприятия войн и насилия?
Нет, Светлана, я не шучу. В момент написания стихов (хоть мастером, хоть новичком) необходимо забывать ни только о правилах стихосложения, но и обо всем на свете. Внутренний бунт — он как извержение вулкана не терпит никакого регламентирования. А вот потом, когда лава полностью выплеснется из вулкана и застынет, вот тогда и нужно шлифовать породу. Вот только тогда и годится правило. «Безграмотность — неуважение к читателю». Вот тогда и нужно вспомнить о правилах.
Но, опять же подчеркиваю это, Шлифовать стихи нужно с оглядкой на внутренний бунт. И стараться делать так, чтобы техника стиха максимально точно выражала содержание (суть) бунта. А у Вас пока телега бежит впереди паровоза: Вам сначала хочется похвалу (или подбадривание), а уж потом — вроде как должны появиться силы (вдохновение) для совершенствования стиха. В той манере, в которой Вы работаете (а именно преимущественно, в гражданской лирике) такого, полагаю, не будет никогда.
Такое может быть разве что только у тех, кто изначально пишет стихи ради формы.
Сергей, абсолютно уверен, что эта тема не будет закрыта никогда. По крайней мере в ближайшее тысячелетие, если, конечно, нам, человечеству, суждено будет продолжать жить.
Но, и это тоже понятно, она будет рассматриваться с разных позиций. Так вот, взгляд, скажем, того же Солженицына — это взгляд большевика, но только, так сказать, с минусовым знаком. Ибо он — обличает советскую власть, как большевики обличали власть царскую.
Мне лично оба эти взгляда одинаково неприемлемы, а то и даже противны. Я сейчас смотрю на эту нашу страшенную беду (преступление) глазами ВОЗМЕЗДИЯ.
То есть ни одно преступление не может остаться не наказанным. И мы сейчас в какой-то мере расплачиваемся за преступления (грехи) наших предков. И сами совершаем преступления. за которые будут расплачиваться наши потомки. И я думаю, что это справедливо.
Если у Вас это действительно болит, если Вы действительно против войн и насилия — пишите, обязательно пишите. А там уже как Сам Господь распорядится. Я лично, как человек верующий уверен, что, если Вы напишите об этом, и пусть даже у Вас не будет пока ни одного Читателя, то Вашим Читателем по определению будет Господь. Он непременно уловит Ваше искреннее стремление к миру, может быть и сжалится над нами, и отменит какое-нибудь очередное заготовленное уже наказание… Адресовать тексты на такие темы нужно не читателю, а напрямую — к Богу.
Нет, Елена, у меня даже близко не возникло устраивать диспут о Ленине и его соратниках. Но возникло сугубо литературное предложение, при том адресованное конкретному автору: написать объемный текст, пусть даже, как Вы сами выразились, исторических анекдотов, под общим эпиграфом, который я уже приводил " Но есть и Божий Суд наперсники разврата". И в этом тексте подробно и обстоятельно, показать как Господь (или Провидение) наказал и «красных», и «белых» за нарушение Первоосновной заповеди «НЕ УБИЙ».
Уверен, что такая книга была бы очень полезной и в воспитательных целях. И ни только подрастающему поколению
А многие почему-то считают такой взгляд нападками на «святое».
Так, Сергей, а уж как сами большевики нападали на «святое». Как они переписывали и глумились над нашей русской (российской) многовековой историей. Но все-таки лучше, чем сказал юный Лермонтов об этой ситуации не скажешь. а именно «Но есть и Божий суд, наперсники разврата».
То есть Господь — и есть Высший Судья истории.
Самое страшное преступление (Грех), который может совершить НАРОД (не отдельные личности, а сам народ) — это Гражданская Война. Так вот как распорядился Господь? Каково его неотвратимое ВОЗМЕЗДИЕ?
Одних лихих рубак (белых) он изгнал из Отечества и наказал несладкой жизнью на чужбине; других (красных) сгноил в ГУЛАГе), который они же сами и построили.
Как бы ни прозвучало парадоксально, но именно один из Ваших персонажей Пталин и явился ПАЛАЧОМ, чьими руками Господь и вершил Высшее Правосудие. И именно он и освободил Россию от большевистского ига.
И тут действительно, есть над чем задуматься… чтобы возвратить себе память…
Светлана, вот Вы сейчас сказали самое главное: ВЫ — ВОССТАЛИ! Это восстание (а точнее это Ваш внутренний бунт) и сделал Вас поэтессой. При том сходу сразу — оригинальной (не похожей ни на кого), как, собственно, и должно — поэтессой. То есть, сначала возник в Вас заслуженный (оправданный) бунт, а потом из этого бунта выросли стихи. Именно так, а никак иначе и зарождается настоящая поэзия.
А потом, как говорится, Сам Лукавый Вас сбил с панталыку. При том на самом примитивном, но довольно действенном уровне. Вы решили, что Вы — поэтесса. Только потому, что пишите стихи. И при этом напрочь забыли, что двигатель Вашей поэзии — внутренний бунт. Ну это как бы Вы сели на автомобиль, и когда в нем кончился бензин, не знаете, что оказывается машину нужно время от времени заправлять бензином.
Мой совет таков: взращивайте в себе в самую первую очередь внутренний БУНТ. И тогда стихи вновь будут выплескиваться из Вашей души. И поэтическое мастерство оттачивайте исключительно с оглядкой на Ваш бунт. Добиваясь, чтобы форма стихов максимально полно выражала существо Вашего Бунта. Я бы порекомендовал Вам вообще нечто радикальное: забудьте про размеры и рифмы, пусть они для Вас вообще не существуют, так же как не должны существовать и читатели. А должен быть только один Ваш справедливый внутренний бунт. Вот он и и только он один и может вывести Вас в талантливые поэтессы. Но тогда Вам и не будет никакого дела до всего перечисленного. Поскольку самая высшая ценность для любого (настоящего) поэта уметь переводить все свои самые сокровенные чувства и мысли (в том числе и справедливо гневные) в слова.
Как по мне. Тема полностью не раскрыта. Я бы добавил еще минимум две главки, без которых, ну, никак не обойтись.
1 Пенин и террор. В ней бы описал, как после призыва Пенина ответить на белый террор красным террором, само молодое большевистское государство автоматически превратилось в террористическое государство.
2 Пенин и ГУЛАГ Для того чтобы железной рукой загонять человечество в светлое будущее, большевики построили ГУЛАГ – нечто вроде чистилища перед попаданием в рай. В него на исправление собирались сажать «врагов народа» по гениальному словесному изобретению Процкого. И перво-наперво стали сажать самих большевиков – тех, кто начал сомневаться в безупречности генеральной линии партии. Но поскольку большевики перевели общественную жизнь на плановую экономику, а план нужно было выполнять любой ценой, то в конце концов, всех большевиков и отправили в ГУЛАГ. А самых «сомневающихся» и вовсе расстреляли, чтобы те максимально коротким путем оказались в светлом будущем. Да, и самому Процкому проломили голову ледорубом. То есть получилось так, что большевики сами попали в яму, которую вырыли для других. Но тут взыскательный читатель должен спросить и даже возмутиться: НО КАК ЖЕ! В ГУЛАГЕ СЧИНУЛО И ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ! На что автор должен сделать хитрый прищур глаз, как у самого Пенина и ответить с легкой картавинкой: Так ведь в террористических актах (в том числе и на государственном уровне) гибнут главным образом люди невиновные…
Светлана, ну, во первых, не Григорий, а Георгий… Но ничего особенного: меня часто так путают.
Скажу сразу самое главное: Писатель (поэт) не тот, кто может писать, и даже имеет читателя, а тот, кто не может не писать. Если Вы можете не писать — то ни только не пишите, но и бегите прочь сломя голову от этого, может быть самого неблагодарного на земле дела…
А вот ежели не можете не писать, то тут сложнее. Тут в первую очередь нужно писать для самого себя. И писать (использую Ваше выражение), чтобы ЗАЖЕЧЬ себя, чтобы для самой себя сотворить НАДЕЖДУ. А вот когда Вы сможете своими же словами согревать собственную душу, то тогда может быть (что тоже не факт) согреете еще и душу какого-нибудь читателя.
И считайте, что Вам сильно повезло, что у Вас до сих пор не появилось своего читателя. Любая читательская похвала, даже искренняя, деморализует поэта, вызывая у него наркотическое привыкание к одобрению… И довольно часто у такого поэта бывает ломка…
Спасибо большое, Иосиф за ссылку на журнал-газету МАСТЕРСКАЯ. Прочитал и статью, и отклики к ней. Много толкового. Мне именно такого уровня рассуждений о поэзии и творчестве не хватало. Буду читать и другие статьи.
Я понял, что стих именно об этом, потому и задал этот вопрос.
по чувству просодии, по способности менять общепринятое слово, по новизне и незашоренности взгляда.
И с этим утверждением согласен. Но кто (какой общественный, культурный институт) это нынче правомочен определить?
И какой читатель? Если одному нравится одно, другому другому… Но у меня еще более радикальный вопрос: а если читателя нет? И более того, не предвидится, то к какой категории относить ищущего стихи — к поэтам или графоманам?
Иосиф, по свойственной мне занудности я и сейчас не могу удержаться от вопроса: а есть ли ныне хоть какая-нибудь разница между поэтом и графоманом? Хоть один отличительный признак Вы можете назвать?
Ольга, это Вы мне, «грамматическому глухарю» жалуетесь на сложности пунктуации?.. И, понятное дело, когда мне редакторская программа говорит, а вот если бы это было бы так, то запятую нужно ставить здесь, а если эдак, то вообще она не нужна — я, ничего не могу взять в толк: вообще о чем она говорит, и — тоже прибегаю к интуиции. Поскольку тут даже моя жена-филолог мне не в подмогу…
Ольга, здесь я с Вами практически согласен. Если нет того «сгустка, который за плечами» — то тогда, конечно же, хотя бы техника должна быть на относительной высоте. Ну, и конечно же (цитирую Вас) «Владение родным языком никого не портило».
Но Вы ведь стоите на позиции ИЗДАТЕЛЯ СБОРНИКА. И будь я на Вашем месте. рассуждал бы скорее всего точно так.
Но я же в данном случае отвечаю только за самого себя. и — ТАК, как именно я вижу эту проблему.
Это, полагаю, как раз тот случай, когда мы правы оба.
И это тоже деловое предложение. К примеру. если бы я решил опубликоваться в коллективном сборнике, то сказал Ольге: Перешлите мне несколько (5, а то и 10) самых «грязных» в грамматическом отношении стихотворений. Я их сам пропущу через свой интернет-редактор.
Но очень-очень бережно укладываю свою голову на Ваши колени… (ожидая прощения)
Ольга, да как Вы могли такое подумать! Чтобы я… да Вас обижал… Да еще побольнее… Да никада в жизни!
Я Ваш — самый преданный друг!
Сергей, главное, чтобы от Ваших (цитирую Вас) «шагов в будущем» не пострадали те, кто является оппонентами Ваших оппонентов.
Я полагаю, что нам, русским (российским) людям нужно наконец-то научиться видеть на несколько поколений вперед и соответственно назад, и осознать, что мы живем ни только в пространстве (территории), но и во времени.
А кто, кроме писателей, способен нести такое осознание в народ?
Елена, этим вопросом мы задались с Иосифом Давидовичем при обсуждении его стихотворения.
И оба сошлись во мнении, что (цитирую И.Д.) "я стараюсь писать не для чего, а от чего"
Так вот, Сергей в этом конкретном случае, как мне показалось, и написал текст НЕ ДЛЯ ЧЕГО, в том числе и не для читателя. А — ОТ ЧЕГО — от себя, от своей душевной боли, от своего переживания за судьбу своего Отчества. Ну, хотя бы в этом можно ему поверить, что ему не безразлична Судьба России, даже если Вы не увидели в его тексте физиологического неприятия войн и насилия?
Но, опять же подчеркиваю это, Шлифовать стихи нужно с оглядкой на внутренний бунт. И стараться делать так, чтобы техника стиха максимально точно выражала содержание (суть) бунта. А у Вас пока телега бежит впереди паровоза: Вам сначала хочется похвалу (или подбадривание), а уж потом — вроде как должны появиться силы (вдохновение) для совершенствования стиха. В той манере, в которой Вы работаете (а именно преимущественно, в гражданской лирике) такого, полагаю, не будет никогда.
Такое может быть разве что только у тех, кто изначально пишет стихи ради формы.
Но, и это тоже понятно, она будет рассматриваться с разных позиций. Так вот, взгляд, скажем, того же Солженицына — это взгляд большевика, но только, так сказать, с минусовым знаком. Ибо он — обличает советскую власть, как большевики обличали власть царскую.
Мне лично оба эти взгляда одинаково неприемлемы, а то и даже противны. Я сейчас смотрю на эту нашу страшенную беду (преступление) глазами ВОЗМЕЗДИЯ.
То есть ни одно преступление не может остаться не наказанным. И мы сейчас в какой-то мере расплачиваемся за преступления (грехи) наших предков. И сами совершаем преступления. за которые будут расплачиваться наши потомки. И я думаю, что это справедливо.
Если у Вас это действительно болит, если Вы действительно против войн и насилия — пишите, обязательно пишите. А там уже как Сам Господь распорядится. Я лично, как человек верующий уверен, что, если Вы напишите об этом, и пусть даже у Вас не будет пока ни одного Читателя, то Вашим Читателем по определению будет Господь. Он непременно уловит Ваше искреннее стремление к миру, может быть и сжалится над нами, и отменит какое-нибудь очередное заготовленное уже наказание… Адресовать тексты на такие темы нужно не читателю, а напрямую — к Богу.
Уверен, что такая книга была бы очень полезной и в воспитательных целях. И ни только подрастающему поколению
Так, Сергей, а уж как сами большевики нападали на «святое». Как они переписывали и глумились над нашей русской (российской) многовековой историей. Но все-таки лучше, чем сказал юный Лермонтов об этой ситуации не скажешь. а именно «Но есть и Божий суд, наперсники разврата».
То есть Господь — и есть Высший Судья истории.
Самое страшное преступление (Грех), который может совершить НАРОД (не отдельные личности, а сам народ) — это Гражданская Война. Так вот как распорядился Господь? Каково его неотвратимое ВОЗМЕЗДИЕ?
Одних лихих рубак (белых) он изгнал из Отечества и наказал несладкой жизнью на чужбине; других (красных) сгноил в ГУЛАГе), который они же сами и построили.
Как бы ни прозвучало парадоксально, но именно один из Ваших персонажей Пталин и явился ПАЛАЧОМ, чьими руками Господь и вершил Высшее Правосудие. И именно он и освободил Россию от большевистского ига.
И тут действительно, есть над чем задуматься… чтобы возвратить себе память…
А потом, как говорится, Сам Лукавый Вас сбил с панталыку. При том на самом примитивном, но довольно действенном уровне. Вы решили, что Вы — поэтесса. Только потому, что пишите стихи. И при этом напрочь забыли, что двигатель Вашей поэзии — внутренний бунт. Ну это как бы Вы сели на автомобиль, и когда в нем кончился бензин, не знаете, что оказывается машину нужно время от времени заправлять бензином.
Мой совет таков: взращивайте в себе в самую первую очередь внутренний БУНТ. И тогда стихи вновь будут выплескиваться из Вашей души. И поэтическое мастерство оттачивайте исключительно с оглядкой на Ваш бунт. Добиваясь, чтобы форма стихов максимально полно выражала существо Вашего Бунта. Я бы порекомендовал Вам вообще нечто радикальное: забудьте про размеры и рифмы, пусть они для Вас вообще не существуют, так же как не должны существовать и читатели. А должен быть только один Ваш справедливый внутренний бунт. Вот он и и только он один и может вывести Вас в талантливые поэтессы. Но тогда Вам и не будет никакого дела до всего перечисленного. Поскольку самая высшая ценность для любого (настоящего) поэта уметь переводить все свои самые сокровенные чувства и мысли (в том числе и справедливо гневные) в слова.
1 Пенин и террор.
В ней бы описал, как после призыва Пенина ответить на белый террор красным террором, само молодое большевистское государство автоматически превратилось в террористическое государство.
2 Пенин и ГУЛАГ
Для того чтобы железной рукой загонять человечество в светлое будущее, большевики построили ГУЛАГ – нечто вроде чистилища перед попаданием в рай. В него на исправление собирались сажать «врагов народа» по гениальному словесному изобретению Процкого. И перво-наперво стали сажать самих большевиков – тех, кто начал сомневаться в безупречности генеральной линии партии. Но поскольку большевики перевели общественную жизнь на плановую экономику, а план нужно было выполнять любой ценой, то в конце концов, всех большевиков и отправили в ГУЛАГ. А самых «сомневающихся» и вовсе расстреляли, чтобы те максимально коротким путем оказались в светлом будущем. Да, и самому Процкому проломили голову ледорубом. То есть получилось так, что большевики сами попали в яму, которую вырыли для других. Но тут взыскательный читатель должен спросить и даже возмутиться: НО КАК ЖЕ! В ГУЛАГЕ СЧИНУЛО И ОГРОМНОЕ КОЛИЧЕСТВО НЕВИННЫХ ЛЮДЕЙ! На что автор должен сделать хитрый прищур глаз, как у самого Пенина и ответить с легкой картавинкой: Так ведь в террористических актах (в том числе и на государственном уровне) гибнут главным образом люди невиновные…
Скажу сразу самое главное: Писатель (поэт) не тот, кто может писать, и даже имеет читателя, а тот, кто не может не писать. Если Вы можете не писать — то ни только не пишите, но и бегите прочь сломя голову от этого, может быть самого неблагодарного на земле дела…
А вот ежели не можете не писать, то тут сложнее. Тут в первую очередь нужно писать для самого себя. И писать (использую Ваше выражение), чтобы ЗАЖЕЧЬ себя, чтобы для самой себя сотворить НАДЕЖДУ. А вот когда Вы сможете своими же словами согревать собственную душу, то тогда может быть (что тоже не факт) согреете еще и душу какого-нибудь читателя.
И считайте, что Вам сильно повезло, что у Вас до сих пор не появилось своего читателя. Любая читательская похвала, даже искренняя, деморализует поэта, вызывая у него наркотическое привыкание к одобрению… И довольно часто у такого поэта бывает ломка…
по чувству просодии, по способности менять общепринятое слово, по новизне и незашоренности взгляда.
И с этим утверждением согласен. Но кто (какой общественный, культурный институт) это нынче правомочен определить?
И какой читатель? Если одному нравится одно, другому другому… Но у меня еще более радикальный вопрос: а если читателя нет? И более того, не предвидится, то к какой категории относить ищущего стихи — к поэтам или графоманам?
Это мой редактор, которым я пользуюсь. Но он платный…
И, понятное дело, когда мне редакторская программа говорит, а вот если бы это было бы так, то запятую нужно ставить здесь, а если эдак, то вообще она не нужна — я, ничего не могу взять в толк: вообще о чем она говорит, и — тоже прибегаю к интуиции. Поскольку тут даже моя жена-филолог мне не в подмогу…
Но Вы ведь стоите на позиции ИЗДАТЕЛЯ СБОРНИКА. И будь я на Вашем месте. рассуждал бы скорее всего точно так.
Но я же в данном случае отвечаю только за самого себя. и — ТАК, как именно я вижу эту проблему.
Это, полагаю, как раз тот случай, когда мы правы оба.
Ну, потратил бы всего час…