Представилось застолье: все члены Клуба — за одним огромным столом, во главе которого сидит Елена Асатурова. И когда очередь доходит до меня, произношу немногословный тост: ЗА ТВОРЧЕСТВО!
Еще раз убедился, что понятие «ГЛУПОСТЬ» — относительно. Вот и Вы по своему усмотрению вольно наделили его своим смыслом, сведя глупость к ошибке. По своему обыкновению я порылся в толковых словарях, и нигде не нашел того, что глупость — это ошибка. Впрочем, может быть я просмотрел не все толковые словари. Но во многих словарях было сказано, что глупость — это абстрактное понятие.
Но, сведя глупость к ошибке, а тем более (дальше цитирую Вас) к «решение или действие идущее против законов Истины» — стали делать выводы на основе этой в принципе ложной (то есть, не опирающейся на толковые словари) посылки. И для, меня, понятное дело — все Ваши дальнейшие рассуждения стали выглядеть мягко говоря не убедительными. Сами по себе они, скажем, в индивидуальном эссе и могут быть уместны. Но именно как Ваш индивидуальный (художественный) взгляд на мир.
Впрочем, именно так я и воспринял этот Ваш месседж.
И в заключении вот что сказала психолог Ведмеш Н.А. «В мире нет идеальных людей, и в чём-то человек глуп, а в чём-то умён.» И она же: «есть две бесконечные вещи (которые не кончатся никогда): вселенная и человеческая глупость». Я, например, придерживаюсь именно такой точки зрения.
Конечно, я не один такой. Мы это тут. в Клубе, тоже обсуждали неоднократно. И учусь я все последние 50 лет, но грамоте — безрезультатно. Однако я нашел действенный выход — платные услуги корректора. У меня пока, слава богу, такая возможность есть.
Спасибо, Ирина! А насчет запятой и тире, я это уже тысячу раз говорил, что у меня врожденная безграмотность. Вот Вы сейчас сказали как нужно правильно писать, я прочитал и сразу же позабыл это. Но я обычно исправляю свой врожденный недостаток — пользуюсь корректорскими программами, а при крайней необходимости прибегаю к платным услугам корректора.
Осталось только определить, какой смысл Вы вкладываете в слово «МНОГИМ» Вот к примеру (мы уже это обсуждали) большевики (их было много) замучили в застенках НКВД «врага народа», потому что тот по мнению большевиков был глуп, то есть совершал глупые поступки.
И вот к Вам вопрос: что есть злодейство: «враг народа», потому что он был глуп? Или все-таки мучители, хотя их и большинство?
И где критерий, по которому можно определять, кто относится к большинству, а кто нет?
Вот Вы конкретно к какому большинству относите себя? И почему, скажем, меня к этому большинству отнести нельзя?
А я, как всегда, не согласен. Ибо Глупость всегда относительна. А потому, чтобы прямо сейчас, как говорится, не сходя с места, доказать что МОЯ ГЛУПОСТЬ — настоящая, признаюсь, да я — ГЛУП, но (подчеркиваю это) относительно вас обоих.
Глупость — феномен поразительный. Но, признаться, за всю свою жизнь я не встретил ни одного глупого человека. Простодушного — да, беспечного — да, в конце концов и озлобленного — да. А вот глупого — нет. Все, кто вольно или невольно прикидывался глупцом — оказывались себе на уме…
Светлана, а давайте попробуем начать с нуля. Все в своей жизни хотя бы раз начинают с нуля, и ваш покорный слуга не исключение. Я Вам задал вопрос (повторю его): какой смысл Вы вкладываете в понятие графоманки?
Вы решили, что Вам нужно догадаться, что я имею ввиду. Но я же Вас спрашивал не об этом. Да, и потом Вы стали пересказывать причину, по которой стали считать себя графоманкой. А ведь надо то было всего лишь ответить прямо на простой вопрос. Ну типа, если бы я спросил у Вас сколько будет дважды два, а вы односложно ответили бы — четыре.
Из-за того, что Вам даже такую простую мыслительную операцию сделать сейчас сложно, можно предположить, что у Вас так называемое профессиональное выгорание. Это достаточно распространенный в нынешнее время недуг. И со мной такое случалось. Но он вполне преодолим. Было бы желание.
Поэтому давайте попробуем еще раз. Я у Вас спрашиваю: что значит в Вашем понимании графоманка, и Вы мне отвечаете только на один этот вопрос, и ни на что больше не отвлекаетесь…
Подумал, подумал, и решил продублировать свой комментарий Ирине Уральской сюда. Здесь, полагаю, он будет выглядеть насущнее.
Ок. Ирина, на ты, так на ты. Ты женщина думающая, и мне с тобой интересно. Но по пунктам.
1 Я не читатель, я — писатель. И меня медом не корми, а дай додумать… И я додумываю даже там, где из-за соображения тактичности, этого и не следовало бы делать. 2 Писать, зная заведомо, что тебя будут читать писатели, это далеко не одно и то же, когда тебя читают читатели. Это, считаю, два разнокачественных целеполагания. Читатель воспринимает чужой текст непосредственно, а писатель — опосредственно. И — всегда через собственную призму сложившегося у него мировосприятия. 3. Потому считаю, что после сделанного вывода, что читателя (в классическом, может быть даже советском понимании этого слова) ныне нет. а есть его особенный вид — читатель-писатель, то тогда возникает самый насущный вопрос: а ЗАЧЕМ писателю писать для писателя?
И вот уже от ответа (понятное дело, честного ответа) на этот вопрос и зависит, полагаю будущее русской (да и уверен, мировой) словесности. Абсолютно убежден, что поэзия после исчезновения классического читателя никуда не исчезнет. Она возникла с первым человеческим словом, (может быть даже и само Слово возникло благодаря нахлынувшему на первочеловека поэтическому настроению), и будет сопровождать человечество до его кончины. Изменяться будет разве что только форма подачи Слова. А потому, повторюсь, вопрос ЗАЧЕМ считаю самым насущным.
Ок. Ирина, на ты, так на ты. Ты женщина думающая, и мне с тобой интересно. Но по пунктам.
1 Я не читатель, я — писатель. И меня медом не корми, а дай додумать… И я додумываю даже там, где из-за соображения тактичности, этого и не следовало бы делать. 2 Писать, зная заведомо, что тебя будут читать писатели, это далеко не одно и то же, когда тебя читают читатели. Это, считаю, два разнокачественных целеполагания. Читатель воспринимает чужой текст непосредственно, а писатель — опосредственно. И — всегда через собственную призму сложившегося у него мировосприятия. 3. Потому считаю, что после сделанного вывода, что читателя (в классическом, может быть даже советском понимании этого слова) ныне нет. а есть его особенный вид — читатель-писатель, то тогда возникает самый насущный вопрос: а ЗАЧЕМ писателю писать для писателя?
И вот уже от ответа (понятное дело, честного ответа) на этот вопрос и зависит, полагаю будущее русской (да и уверен, мировой) словесности. Абсолютно убежден, что поэзия после исчезновения классического читателя никуда не исчезнет. Она возникла с первым человеческим словом, (может быть даже и само Слово возникло благодаря нахлынувшему на первочеловека поэтическому настроению), и будет сопровождать человечество до его кончины. Изменяться будет разве что только форма подачи Слова. А потому, повторюсь, вопрос ЗАЧЕМ считаю самым насущным.
Ну, тогда Ирина (поскольку мы стали друзьями, буду называть Вас по имени) фундаментальный вопрос: а зачем Вам надобно, чтобы каждый ДОДУМЫВАЛ по своему разумению? В чем смысл такой художественной задачи? Ну, додумает, и что с того? И что будет делать с таким додумыванием? Вы то все одно об этом не узнаете, а можете только предположить. А предположить можно все, что угодно, особенно творческому человеку. Без обратной связи с читателем (а читателя, по крайней я давно уже определился, что нет, и в ближайшем обозрении не предвидится) — это уже замкнутый круг…
Впрочем, эти вопросы выходят уже за рамки обсуждаемого текста, и их лучше перенести в соседнюю ветку «встречу с читателем» Я предлагаю поговорить об этом глубоко и фундаментально. Вы готовы к такому разговору?
" Лучше бы и не рожала. На кого останется теперь любимый сыночек..." — Сказала она в полу слух, но и тут же в глубине своего даже не женского, а материнского естества твердо подумала о том, что если бы ей дано было тысячу раз заново прожить свою жизнь, то она все тысячи раз рожала и вынянчивала его, даже наперед зная, что вырастит он болезным и непутевым.
Светлана, ловлю Вас на слове. Мне действительно очень интересно узнать, какой смысл именно Вы вкладываете в понятие «ГРАФОМАНКИ»? Может быть в Вашем понимании этого слова — и нет вовсе ничего зазорного, а уж тем более плохого…
А у меня недоумение вызвала вот эта фраза «Лучше бы и не рожала» Это авторская позиция?
И ладно бы еще — и такое тоже бывает — но ведь текст обозначен как рассказ о добре. А на самом деле — это полная капитуляция в фундаментальном споре с соседкой по больничной койке, которая призывает делать аборты. Более того эта злополучная фраза по крайней мере для меня прозвучала, как ложка дегтя в бочке меда. И уж очень оказалась похожей на так называемый 25 кадр, в очень добротно сложенной агитке, рассчитанной на внедрение в подсознание мысли о том, что бедным русским бабам вообще рожать не нужно… Более того, и в техническом (литературном) отношении эта фраза — инородная. Я прочитал концовку текста без этой фразы, она, концовка, даже лучше читается- многозначительнее. Женщина как бы оправдывается сама перед собой, что, мол, сыночек — любимый, но тем не менее перед смертью на неё ложится тяжелое бремя ответственности за чужие жизни, которые дала детям.
Но может быть у автора был какой-то свой резон написать эту фразу, о котором я не ведаю. Так что, очень бы хотелось разъяснений по поводу этой фразы…
А что, меня заинтересовала рубрика «Кто похвалит меня лучше всех». Теперь осталось лишь понять процедуру (порядок действий) как под этой рубрикой опубликовать свое произведение.
А я хочу посоветовать Светлане то, что она уже сама себе написала. Вот это замечательное пожелание:
Пастернак тут же разразился пламенной речью о том, что быт надо любить, в этом нет ничего постыдного, что кастрюли в хозяйстве — такая же поэзия, как перо поэта или рояль композитора… И стихи надо со временем научиться писать так, чтобы это было насущно, как быт, органично, как растопка печи и стирка белья…
Ибо поэзия по моему глубочайшему убеждению и опыту должна быть вплетена в саму жизнь поэта (его быт), и никоем образом из неё не выделяться. А для этого нужно всего ничего: или поднять свой быт до уровня поэзии. И тогда вообще вся жизнь превратится в один сплошной творческий процесс; или же поэзию принизить до уровня быта. А это тоже чрезвычайно полезно — поскольку это самое лучшее лекарство от графоманских грез. Поэзия по моему глубочайшему убеждению должна быть такой естественной и необходимой для жизни как дыхание. А там уж в свои права вступает ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО СУДЬБА. А она такая, какой Сам Господь нас одаривает. Но знаю абсолютно точно без Судьбы нет и в принципе не может быть ни одного Поэта. Поэтому всё, в том числе и так называемые неизбежные муки творчества нужно принимать с благодарностью…
Ольга, сразу скажу, я никогда не любил и не люблю индийские фильмы. Но доподлинно знаю, что у них огромное количество зрителей.
Теперь по существу. Приведу фразы Светланы, И те же самые фразы, предложенные Вами.
У Светланы: Ближе к ночи у неё поднялась температура. Вызвали дежурного врача, оказывается, загноились швы. Хирург прочистил рану. В палате женщина осталась одна, соседок расселили. И строго запретили ей куда-нибудь выходить. Егоровна со своей болезнью осталась один на один. Некому теперь её успокаивать! Некому поднести стакан воды!
У Вас: Ближе к ночи у неё поднялась температура. Дежурный врач сказал, что загноились швы, прочистил рану и строго запретил ходить. Егоровна со своей болезнью осталась один на один, потому что соседок расселили по другим палатам. Некому теперь её успокаивать! Некому поднести стакан воды!
У Вас на одну строчку короче. Но у Вас совершенно другой ритм, другая музыка. Тогда как у «переживальческой» прозы именно музыка, а не смысл стоит на первом месте. Взять целиком ту фразу, которую Вы удалили: «Вызвали дежурного врача.» По фонетическому звучанию она вообще в этом абзаце играет первую скрипку. Но и у Вашего варианта тоже есть как бы своя музыка, но она – информационная. Вы как бы докладываете читателю, что произошло то-то и то-то. А Светлана приглашает читателя посопереживать.
Конечно же, если Вам не понравилась фраза «Вызвали дежурного врача», то вполне можно заменить её на лучшую. Но еще более глубже выражающую сопереживание. Тут тысячу раз говорилось: совершенству нет предела. Но удалять – это значит сделать внутри самого произведения маленькую революцию, то есть, как я уже говорил, перевести текст с эмоционального восприятия на — умственное.
Но опять же говорю: это дело автора. Какую манеру общения со зрителем ему выбирать.
ЗА ТВОРЧЕСТВО!
Но, сведя глупость к ошибке, а тем более (дальше цитирую Вас) к «решение или действие идущее против законов Истины» — стали делать выводы на основе этой в принципе ложной (то есть, не опирающейся на толковые словари) посылки. И для, меня, понятное дело — все Ваши дальнейшие рассуждения стали выглядеть мягко говоря не убедительными. Сами по себе они, скажем, в индивидуальном эссе и могут быть уместны. Но именно как Ваш индивидуальный (художественный) взгляд на мир.
Впрочем, именно так я и воспринял этот Ваш месседж.
И в заключении вот что сказала психолог Ведмеш Н.А. «В мире нет идеальных людей, и в чём-то человек глуп, а в чём-то умён.» И она же: «есть две бесконечные вещи (которые не кончатся никогда): вселенная и человеческая глупость». Я, например, придерживаюсь именно такой точки зрения.
А насчет запятой и тире, я это уже тысячу раз говорил, что у меня врожденная безграмотность. Вот Вы сейчас сказали как нужно правильно писать, я прочитал и сразу же позабыл это. Но я обычно исправляю свой врожденный недостаток — пользуюсь корректорскими программами, а при крайней необходимости прибегаю к платным услугам корректора.
Вот к примеру (мы уже это обсуждали) большевики (их было много) замучили в застенках НКВД «врага народа», потому что тот по мнению большевиков был глуп, то есть совершал глупые поступки.
И вот к Вам вопрос: что есть злодейство: «враг народа», потому что он был глуп? Или все-таки мучители, хотя их и большинство?
И где критерий, по которому можно определять, кто относится к большинству, а кто нет?
Вот Вы конкретно к какому большинству относите себя? И почему, скажем, меня к этому большинству отнести нельзя?
А потому, чтобы прямо сейчас, как говорится, не сходя с места, доказать что МОЯ ГЛУПОСТЬ — настоящая, признаюсь, да я — ГЛУП, но (подчеркиваю это) относительно вас обоих.
Тут вместе с обсуждением.
Вы решили, что Вам нужно догадаться, что я имею ввиду. Но я же Вас спрашивал не об этом. Да, и потом Вы стали пересказывать причину, по которой стали считать себя графоманкой. А ведь надо то было всего лишь ответить прямо на простой вопрос. Ну типа, если бы я спросил у Вас сколько будет дважды два, а вы односложно ответили бы — четыре.
Из-за того, что Вам даже такую простую мыслительную операцию сделать сейчас сложно, можно предположить, что у Вас так называемое профессиональное выгорание. Это достаточно распространенный в нынешнее время недуг. И со мной такое случалось. Но он вполне преодолим. Было бы желание.
Поэтому давайте попробуем еще раз. Я у Вас спрашиваю: что значит в Вашем понимании графоманка, и Вы мне отвечаете только на один этот вопрос, и ни на что больше не отвлекаетесь…
Ок. Ирина, на ты, так на ты. Ты женщина думающая, и мне с тобой интересно. Но по пунктам.
1 Я не читатель, я — писатель. И меня медом не корми, а дай додумать… И я додумываю даже там, где из-за соображения тактичности, этого и не следовало бы делать.
2 Писать, зная заведомо, что тебя будут читать писатели, это далеко не одно и то же, когда тебя читают читатели. Это, считаю, два разнокачественных целеполагания. Читатель воспринимает чужой текст непосредственно, а писатель — опосредственно. И — всегда через собственную призму сложившегося у него мировосприятия.
3. Потому считаю, что после сделанного вывода, что читателя (в классическом, может быть даже советском понимании этого слова) ныне нет. а есть его особенный вид — читатель-писатель, то тогда возникает самый насущный вопрос: а ЗАЧЕМ писателю писать для писателя?
И вот уже от ответа (понятное дело, честного ответа) на этот вопрос и зависит, полагаю будущее русской (да и уверен, мировой) словесности. Абсолютно убежден, что поэзия после исчезновения классического читателя никуда не исчезнет. Она возникла с первым человеческим словом, (может быть даже и само Слово возникло благодаря нахлынувшему на первочеловека поэтическому настроению), и будет сопровождать человечество до его кончины. Изменяться будет разве что только форма подачи Слова. А потому, повторюсь, вопрос ЗАЧЕМ считаю самым насущным.
Итак, ЗАЧЕМ писателю писать для писателя?
1 Я не читатель, я — писатель. И меня медом не корми, а дай додумать… И я додумываю даже там, где из-за соображения тактичности, этого и не следовало бы делать.
2 Писать, зная заведомо, что тебя будут читать писатели, это далеко не одно и то же, когда тебя читают читатели. Это, считаю, два разнокачественных целеполагания. Читатель воспринимает чужой текст непосредственно, а писатель — опосредственно. И — всегда через собственную призму сложившегося у него мировосприятия.
3. Потому считаю, что после сделанного вывода, что читателя (в классическом, может быть даже советском понимании этого слова) ныне нет. а есть его особенный вид — читатель-писатель, то тогда возникает самый насущный вопрос: а ЗАЧЕМ писателю писать для писателя?
И вот уже от ответа (понятное дело, честного ответа) на этот вопрос и зависит, полагаю будущее русской (да и уверен, мировой) словесности. Абсолютно убежден, что поэзия после исчезновения классического читателя никуда не исчезнет. Она возникла с первым человеческим словом, (может быть даже и само Слово возникло благодаря нахлынувшему на первочеловека поэтическому настроению), и будет сопровождать человечество до его кончины. Изменяться будет разве что только форма подачи Слова. А потому, повторюсь, вопрос ЗАЧЕМ считаю самым насущным.
Итак, ЗАЧЕМ писателю писать для писателя?
Впрочем, эти вопросы выходят уже за рамки обсуждаемого текста, и их лучше перенести в соседнюю ветку «встречу с читателем» Я предлагаю поговорить об этом глубоко и фундаментально. Вы готовы к такому разговору?
" Лучше бы и не рожала. На кого останется теперь любимый сыночек..." — Сказала она в полу слух, но и тут же в глубине своего даже не женского, а материнского естества твердо подумала о том, что если бы ей дано было тысячу раз заново прожить свою жизнь, то она все тысячи раз рожала и вынянчивала его, даже наперед зная, что вырастит он болезным и непутевым.
И ладно бы еще — и такое тоже бывает — но ведь текст обозначен как рассказ о добре. А на самом деле — это полная капитуляция в фундаментальном споре с соседкой по больничной койке, которая призывает делать аборты. Более того эта злополучная фраза по крайней мере для меня прозвучала, как ложка дегтя в бочке меда. И уж очень оказалась похожей на так называемый 25 кадр, в очень добротно сложенной агитке, рассчитанной на внедрение в подсознание мысли о том, что бедным русским бабам вообще рожать не нужно… Более того, и в техническом (литературном) отношении эта фраза — инородная. Я прочитал концовку текста без этой фразы, она, концовка, даже лучше читается- многозначительнее. Женщина как бы оправдывается сама перед собой, что, мол, сыночек — любимый, но тем не менее перед смертью на неё ложится тяжелое бремя ответственности за чужие жизни, которые дала детям.
Но может быть у автора был какой-то свой резон написать эту фразу, о котором я не ведаю. Так что, очень бы хотелось разъяснений по поводу этой фразы…
Теперь осталось лишь понять процедуру (порядок действий) как под этой рубрикой опубликовать свое произведение.
Пастернак тут же разразился пламенной речью о том, что быт надо любить, в этом нет ничего постыдного, что кастрюли в хозяйстве — такая же поэзия, как перо поэта или рояль композитора… И стихи надо со временем научиться писать так, чтобы это было насущно, как быт, органично, как растопка печи и стирка белья…
Ибо поэзия по моему глубочайшему убеждению и опыту должна быть вплетена в саму жизнь поэта (его быт), и никоем образом из неё не выделяться. А для этого нужно всего ничего: или поднять свой быт до уровня поэзии. И тогда вообще вся жизнь превратится в один сплошной творческий процесс; или же поэзию принизить до уровня быта. А это тоже чрезвычайно полезно — поскольку это самое лучшее лекарство от графоманских грез. Поэзия по моему глубочайшему убеждению должна быть такой естественной и необходимой для жизни как дыхание. А там уж в свои права вступает ЕЁ ВЕЛИЧЕСТВО СУДЬБА. А она такая, какой Сам Господь нас одаривает. Но знаю абсолютно точно без Судьбы нет и в принципе не может быть ни одного Поэта. Поэтому всё, в том числе и так называемые неизбежные муки творчества нужно принимать с благодарностью…
Тем более я уже все сказал, что хотел сказать. Да и что мог — тоже…
Теперь по существу. Приведу фразы Светланы, И те же самые фразы, предложенные Вами.
У Светланы: Ближе к ночи у неё поднялась температура. Вызвали дежурного врача, оказывается, загноились швы. Хирург прочистил рану. В палате женщина осталась одна, соседок расселили. И строго запретили ей куда-нибудь выходить. Егоровна со своей болезнью осталась один на один. Некому теперь её успокаивать! Некому поднести стакан воды!
У Вас: Ближе к ночи у неё поднялась температура. Дежурный врач сказал, что загноились швы, прочистил рану и строго запретил ходить. Егоровна со своей болезнью осталась один на один, потому что соседок расселили по другим палатам. Некому теперь её успокаивать! Некому поднести стакан воды!
У Вас на одну строчку короче. Но у Вас совершенно другой ритм, другая музыка. Тогда как у «переживальческой» прозы именно музыка, а не смысл стоит на первом месте. Взять целиком ту фразу, которую Вы удалили: «Вызвали дежурного врача.» По фонетическому звучанию она вообще в этом абзаце играет первую скрипку. Но и у Вашего варианта тоже есть как бы своя музыка, но она – информационная. Вы как бы докладываете читателю, что произошло то-то и то-то. А Светлана приглашает читателя посопереживать.
Конечно же, если Вам не понравилась фраза «Вызвали дежурного врача», то вполне можно заменить её на лучшую. Но еще более глубже выражающую сопереживание. Тут тысячу раз говорилось: совершенству нет предела. Но удалять – это значит сделать внутри самого произведения маленькую революцию, то есть, как я уже говорил, перевести текст с эмоционального восприятия на — умственное.
Но опять же говорю: это дело автора. Какую манеру общения со зрителем ему выбирать.