Владимир, здравствуйте! Позвольте не согласиться с Вами (принципиально не согласиться) То, что написала Вита (по Вашему мнению в оправдание) — вовсе не костыли. А её авторский взгляд на состоявшееся стихотворение. И это взгляд вполне может иметь место: ибо она действительно так видит. А Вы в этом стихотворение увидели другое, а я скажем — третье. В этом случае стихотворение приобретает многогранность. Разве оно от этого проигрывает? По мне — только выигрывает. И ровным счетом наоборот, те стихотворения (как Вы пишете) — где все доступно и понятно — напрочь лишены многогранности. И от этого становятся банальными. Исключение — где понятность (смысл) на грани гениальности.
Так что я наоборот призываю всех авторов «оправдываться» и еще раз «оправдываться». За исключением тех, кто считает, что написал заведомо гениальное стихотворение: простое и понятное…
Здравствуйте, Елена! Я ждал Вашего вмешательства, и теперь отвечу. По существу. Я эту дискуссию затеял специально, чтобы СКАЗАТЬ, что истинные поэты, учась творить и набираясь мастерства, должны изначально предельно бережно и трепетно относиться ни только к форме (рифмам, размерам), но и к содержанию. Смыслы (подтексты, разночтения) в поэзии порою значат гораздо больше, чем самые сложные и изощренные рифмы, по крайней мере — значат не менее. Жаль (мне лично) что у нас нет практикумов, посвященных СМЫСЛАМ в поэзии…
На этом дискуссию о «брезгливости» женщины к мужчине считаю успешно завершенной :)
Конечно так, Ирина. Но ведь сначала он — касался, и женщина позволяла к себе касаться… И тогда (в Вашем случае) брезгливость обоюдная: к себе и к мужчине. И даже не известно, к кому больше… Разве не так?
Вита! Вот если бы эта Ваша мысль о дискредитации образа настоящего мужчина проходила красной линией в Вашем стихотворении, то я аплодировал бы Вам стоя: и за форму и за содержание. А то ведь это все было переведено в состоянии «брезгливости». А это уже совершенно другой расклад, тут попахивает фундаментальной гендерской неприязнью…
Ольга, ну вот зачем Вы подтасовываете, и тем сам еще большее подливаете масло в огонь? Я ведь отчетливо взял слово фальшивость в кавычки, а до этого сказал, что приемы соблазнения — искусственные. Но искусственными приемами соблазнения пользуются все. Уверен даже, что и Вы тоже. И это, повторяю — нормально. Да и слово «брезгливость» Вы сами и применили. А я Вам только возразил, что в стихотворении нет ничего, что могло бы вызвать к злосчастному герою брезгливость… Но вот зачем же Вы так?
Вита, тысячу раз встречал указанных Вами как мужчин, так и женщин. Но никогда не встречал женщин, которые, на раз просчитав их уловки и приемы, захотели бы после этого помыться, ладно уж не в спирте, то хотя бы мысленно. Вы, точнее Ваша ЛГ — первая. Поскольку нормальная реакция нормальной женщины — удовлетворение собой: типа, как я быстро и ловко вычислила этого прохвоста. А поскольку ЛГ захотелось помыться, а тем более в спирте, то тогда и причина её неприязни в другом. Одна из которых может быть и — мужененавистничество…
Вита, а и не надо дорастать. Вам, действительно, этого совсем не надо. Вы и без этого прекрасны, потому что непосредственны. Натурально (подчеркиваю это) непосредственны. Мой упрек Ольге, как ведущей рубрики. Она вполне могла бы и сгладить Ваш гендерный ляп, а она, наоборот вместо того, чтобы погасить невольную искру, подлила в неё масла. Я не утверждаю, что сделала это специально. Она человек импульсивный, возможно у неё это тоже произошло непроизвольно. Поэтому посчитал нужным предостеречь избегать гендерских ляпов…
Протестую!!! Давайте не будем развязывать третью мировую войну между мужчинами и женщинами. В описанном мужчине нет ничего такого, что могло бы вызывать в нем брезгливость. Он соблазняет женщин (это нормально) Он скорее всего с ними спит (это тоже нормально) Он использует сознательно весь имеющийся у него арсенал соблазнения. в том числе естественную красоту, обогатив её искусственными «фальшивыми» приемами (это тоже нормально). Более того он мастерски вызывает у женщин желание «вымыться в спирте», чтобы они от него САМИ отстали, освободив место для других. А это уже высший пилотаж: не надо тратить силы на разрывание изживших отношений… Такие мужчины наоборот достойны всяческого уважения. Только за то, что они еще не утратили интереса к женщинам…
Но право же не всё измеряется прекрасной стихотворной техникой, есть же еще и жизненные принципы, которых, мягко будет сказано, не желательно переступать, даже при оттачивании стихотворного мастерства…
Кстати, союз писателей СССР — для меня лично не авторитет: он полностью себя уже дискредитировал. Но я бы не хотел, чтобы Вы в моем термине «ширпотреб» увидели какую либо оценку. Нет, у меня только без оценочная констатация: есть поэзия о вечном, а есть — на злобу дня. И это — данность. Поэзия на злобу дня требует немедленного признания, а поэзия о вечном может с признанием и подождать… Вот именно это я и хотел сказать.
А я в ответ Вам приведу Высоцкого и Рубцова. Оба писали о вечном. А где остальные шестидесятники, которые писали на злобу дня… Кстати, Танич тоже достаточно писал о вечном. И именно такие его стихи сделали его бессмертным…
Так и у Пушкина полно ширпотреба… Это я к тому, что и ширпотреб может быть гениальным, но при этом останется ширпотребом… («товаром широкого потребления»)
Очень даже похоже Но в любом случае — берегите себя: Вы нужны миру. И — мне в частности. Абсолютно уверен, что Вы дорастёте до МУДРОСТИ, а там все ЭТО будет видеться несколько иначе… Да и Вы станете — на порядок глубже и обстоятельней; увидите ЧТО СТОИТ за всем ЭТИМ. И относительно успокоитесь… Может быть даже станете счастливой. А что? Истинное счастье всегда вырастает из истинной боли…
Прекрасное стихотворение! Но меня вот что ставит в ступор: если переживания вашей ЛГ — не клюквенный сок, если они настоящие, выстраданные, каковыми выглядят, и каковыми их вижу я, то почему автор радуется, когда его хвалят за описанное им ГОРЕ? Неужто ему нет никакого дела до описанной им глобальной проблемы? Ну, типа, подсмотрел, описал (кстати, описал очень даже талантливо), а там хоть пусть и трава не растет… И вот я не знаю: это что замшелый поэтический инфантилизм, или своеобразная защита от проблем (типа бегство от себя в радость от похвалы)? Мне и в самом деле интересно было бы знать…
Для меня безусловно — первое. Тут и глубина мысли, и сдержанность чувств. Настоящая серьезная поэзия. Второе — ширпотреб. Но оно победит. Ибо ширпотреб всегда побеждает, поскольку угождает сиеминутности.
Ирина! Сердечно (подчеркиваю это слово СЕРДЕЧНО) поздравляю Вас. Пожелания повторять не буду: присоединяюсь к ним. Но от себя добавлю: мне ОЧЕНЬ хочется, чтобы таких людей как Вы на земле было побольше…
Вношу предложение. Поскольку данная дуэль — есть соревнование, а не намерение убить, как на настоящей дуэли соперника. То в таком случае, полагаю, будет уместным и состязание «фанатов», которые во всю мощь собственных талантов «болеют», а следовательно и агитируют за своего «дуэлянта», и соответственно — агитируют (топят) выступать против противника. Тогда, будет интересно. А тут — мне лично, и не особенно интересно: поскольку заранее знаю, кто за что проголосует. То есть — кто за вершки, а кто за корешки… Ежели мое предложение будет принято, то тогда отвечу Надежде (а у меня есть что ответить).Так что я вполне законопослушный, и к правилам отношусь свято. Кстати, в правилах нигде не оговаривается, что при оценивании дуэлянтов нужно иметь чувства юмора…
Так что я наоборот призываю всех авторов «оправдываться» и еще раз «оправдываться». За исключением тех, кто считает, что написал заведомо гениальное стихотворение: простое и понятное…
На этом дискуссию о «брезгливости» женщины к мужчине считаю успешно завершенной :)
Но право же не всё измеряется прекрасной стихотворной техникой, есть же еще и жизненные принципы, которых, мягко будет сказано, не желательно переступать, даже при оттачивании стихотворного мастерства…