Оппа! Это мое сообщение заработало единственный минус во всей ленте обсуждения. ОЧЕНЬ было бы интересно узнать: а что я сказал тут НЕ ТАК? Что шло бы в разрез с обсуждаемым?
Игорь, вот это уже разговор зрелого мужа, или, как бы сказал Виктор Улин — ПРОФЕССИОНАЛА. Но тогда давайте на чистоту. Вот Вы написали (цитирую Вас): «давайте ограничимся склонностями и способностями, а гениальные тексты оставим истинным, большим художникам слова.» Назовите мне, пожалуйста имена этих БОЛЬШИХ ХУДОЖНИКОВ СЛОВА? И чем они (опять же вопрос в лоб) гениальнее Вас?
Да, Вы правы, ныне стихи невостребованы. Но это, хотим ли мы этого, или не хотим — ДАННОСТЬ. И мы, полагаю, должны с этой данностью считаться. И по возможности максимально адекватно реагировать на неё. Я полагаю, что в Клубе назрела ОЧЕНЬ серьезная дискуссия на тему: ЗАЧЕМ МЫ ПИШЕМ В ЭПОХУ ТОТАЛЬНОЙ НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ? Я бы, поскольку неисправимый оптимист, назвал бы эту дискуссию: А КТО, КРОМЕ НАС? Ну, или, что категоричнее — НИКТО, КРОМЕ НАС.
Вита, теперь, когда я высказался об обсуждаемом произведении, можно с такой же ответственностью сказать и Вам: Ваш комментарий мне — бальзам на душу. Поскольку Вы по моему мнению непревзойденный Мастер непосредственного (интуитивного) стихосложения. И всё Ваше мастерство заключается именно в оттачивании этой изумительной (как получается у Вас) непосредственности. То есть всё Ваше мастерство (а это по мне высочайший уровень стихотворного мастерства) — заключается в том, чтобы этого мастерства и в упор не было видно, а на виду во всей своей, можно даже сказать так, неприглядной очаровательности — была НЕПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Мне в этом смысле до Вас как до луны… А потому мне очень приятно, что наши взгляды на стихотворение Игоря совпали.
Прогулялся: сходил на рынок, купил 60 кг. грунта для рассады: у нас, огородников, начинается посевная, а следовательно, хоть и не календарная, но таки весна. По дороге думал об обсуждаемом произведении и комментариях. И вот мой (понятное дело) личный окончательный вердикт:
Игорь, Вы с бухты-барахты, как обычно и бывает, когда находишься в состоянии между явью и сном — написали гениальную первую строчку, а потом по своему обыкновению (и к моему глубочайшему сожалению) испугались (а может быть и хуже того, струсили), что способны писать гениальные стихи. И в может быть даже неосознаваемой панике бросились искать себе в данном случае очень сомнительные подпорки (костыли) в технике стихосложения. Уверен, что теперь же, с моей подачи, равно как и с подачи всех заинтересованных в Вашем неоспоримом творческом потенциале членов Клуба Вы наконец то наберетесь мужества и уверуете, что СПОСОБНЫ ПИСАТЬ ГЕНИАЛЬНЫЕ СТИХИ. И — БУДЕТЕ ИХ ПИСАТЬ. А мы, члены скромного Клуба писатели за Добро, занесем походя в копилку Клуба еще одно очередное доброе дело. :)
Виктор, так тем, кто им рукоплескал, и ничего не нужно кроме очередного «укола»… Ну, это как у Высоцкого «Уколоться и забыться и упасть на дно колодца...»
Виктор, но меня то, думаю, Елена не забанит, поскольку я ни на йоту не нарушу правил Клуба.
Полагаю, что никто не обвинит нас в отрицании смеховой культуру вообще. Но вся мировая смеховая культура зиждется на непреложном правиле: сначала в культуре (социуме) высвечиваются недостатки и находятся способы исправления их, а уж потом запускают и смех, как один из стимулов преодоления недостатков. В этом смысле я признаю даже смех сквозь слезы. Я не признаю только смех ради смеха, каковой практиковался в Советском Союзе, и практикуется поныне. Для меня это смех в сумасшедшем доме после насильственного введения соответствующего препарата. В каждом из выше перечисленных Вами «юмористов» мне видится санитар сумасшедшего дома с огромным шприцом в руке. Мы с подачи доморощенных «юмористов» весело дохохатались до развала Союза, а теперь дохохатываемся до уничтожения России. И всё это вместо того, чтобы наконец взяться за ум, посмотреть на нашу реальную жизнь, и задуматься, а что нам можно сделать хорошего, чтобы Россия перестала быть сумасшедшим домом. Ну, хотя бы взглянуть правде в глаза и задуматься… Но ведь, это же мы можем, хотя бы тут в Клубе…
А Александра Иванова я считаю подонком из-за того, что помимо этой «санитарной» функции он занимался и подтасовками. он скупал в огромных количествах поэтическую литературу в книжных магазинах, которую, называя макулатурой, никто не читал, и под микроскопом выискивал всякие изъяны, которых в сочинениях графоманов хоть пруд пруди, и делая на эти и не стихи вовсе пародии, пропагандировал их. После того, как Иванов стал известным, подобные авторы даже за деньги предлагали ему, чтобы он написал на них пародию, поскольку никак иначе прославиться им было невозможно.
Елена. если Вы действительно не видите разницы между «стихами» и «мыслями», то Вы — счастливый челок, поскольку, похоже, ни разу не подвергались атакам " мыслительной жвачки". Уверяю Вас — это ужасающая вещь. Укротить (победить) её чрезвычайно трудно. Тут одного личного желания порою бывает недостаточно — нужно использовать психо-физические приемы ( в частности молитвы или, скажем, самоприказ), наработанные человечеством в борьбе с этим нешуточным недугом.
Может быть Игорь и описывает перерождение мыслительного процесса в стихотворный, но на мой взгляд делает это неудачно, с ущербом первоначального озарения, но я ему об этом уже написал.
Да, нет же. эти два процесса (мыслительная жвачка и зарождение из хаоса стиха) — противоположны и взаимоисключающи. Конечно же процесс мыслительной жвачки может перерасти в стихотворный (в буквальном смысле) процесс, но для этого необходимо сознательное авторское усилие. В Вашем же случае описано состояние скорее бессознательное. А вот уже когда начался сознательной процесс, то по мне он пошел не в ту сторону. Да вот взять бы к примеру, первая строчка первого варианта: «Проснусь. Пока на этом свете.» По мне это гениальная строчка: ибо парадоксально, но максимально точно описывает процесс пробуждение. Тем более с этой гениальной строчки начинается стихотворение, и она по всем стихотворным канонам должна задавать тон. А Вы ни только отказались от неё, но и заменили, извините за выражение, на банальность ", при том банальность даже в сугубо поэтическом плане: «Весь сон пропал, теперь не высплюсь.»
Здравствуйте, а что такое хаос, если не сор?! Ну. если Вам угодно углубиться в тему, то можно разделить Хаос на две категории — первозданный, из которого возникла жизнь: этот нейтрален; и вторичный, полученный от разложения жизни — этот агрессивен, но он и есть сор, из которого растут стихи.
Онега, вот если Вам знакомо аморфное состояние на границе сна и бодрствования, то Вы тем более должны видеть принципиальное (качественное) различие между «стихами» и «мыслями». «Мысли» — это мыслительная жвачка, которая подобно повилике, окутывает мозг и выпивает из него все жизненные соки. Это состояние ума, в котором завелся паразит. Тогда как «стихи» — это зарождение пусть даже мученического, но творческого импульса. Так вот, Вы лично поняли, о каком состоянии у автора идет речь? И ради какого именно состояния у него, как Вы сами выразились, «глубже раскрывается сюжет»?
Не знаю для кого как, а для меня лично в поэзии (стихах) главное СОСТОЯНИЕ. В первом стихотворении состояние бессонницы выражено, но по мне не совсем достаточно, я бы на месте автора стал бы дорабатывать именно в этом направлении. Замена «стихов» на «мысли» — еще больше увело автора, поскольку это в действительности именно стихи и именно в таком виде, в котором они рождаются. У «мыслей» в состоянии бессонницы совершенно другой вид. Автор на мой взгляд допустил грубую ошибку. Отнесся к очень хрупкому, но вполне имеющему место быть состоянию полусна-полубодрствования с точки зрения техники стихосложения. А та может быть воспринята только при трезвом уме. И получилось так, что сытый голодного не разумеет. Второй вариант причесан и технически более совершенен — но в нем исчезла самое главное — первоначальная стихия (хаос) ПОЭЗИИ. То есть, по мне — с водою выплеснут и ребенок. Я бы посоветовал автору опять «заснуть». и опять помучиться бессонницей. и добить таки это состояние до конца, чтобы получилась именно бессонница и именно стихи, каковыми они и бывают в таком состоянии, пусть корявые. пусть на внешний взгляд не умелые… Но именно таковыми они и бывают на самом деле в таком состоянии.
В целом согласен, с Вами. Олег. Но таки добавлю, что для меня лично принципиально. Сама жизнь верующего человека (истинно верующего) — есть добро, поскольку она — жизнь праведная, стремящаяся к праведности, а если эту мысль перевести на простой язык, то такая жизнь и есть — торжество добра над стихией зла. Верующий человек не рассуждает о природе добра, он — в буквальном смысле живет добром. А иначе он и не может жить… А помощь (жертвование, хоть и не люблю это слово) ближнему — может быть только тысячная доля жизни верующего человека. Вот он поутру помолился, сделал свою душу чище и светлей — это и есть доброе дело. И таких добрых дел в его жизни тысяча, если ни миллион.
Виктор, конечно же я лично в первую очередь позиционирую себя с ОРЛОМ, почтительно уступающему дорогу бабочке (читай, вдохновенной, умеющей летать красоте). Но безусловно бывает приятно, когда и мне, как бабочке (а мне таковой тоже порою удается быть) уступают место ОРЛЫ.
Я вообще полагаю, что ежели что и осталось хорошего от нашего человеческого мира, то только благодаря ОРЛАМ, которые умеют замечать бабочек и опекать их…
Виктор, на то, что Вы посетовали, по мне едва ли ни самый главный бич зла. Я называю это ИГРОЙ в литературу, добро, и в конце концов в самою жизнь. Мало того, что это позорное бегство от реальности. Это достаточно агрессивный духовный блуд, который затягивает в себя простодушных людей, а русские люди в подавляющей масс своей таковыми и являются. Понимаете, какой тут соблазн: Вы не понаслышке знаете какой каторжный труд — литература. Я тут, в ИГРЕ, полная свобода: и, скажем, мне всего лишь надо представить себя (войти в роль), что я — круче самого Льва Толстого, и потом написать в этой роли черт знает что. Но какие сладостные (и действительно сладостные) мгновения я пережил, пребывая в этой роли. А если я еще нашел таких же ИГРУНОВ, и мы, понимая друг друга с пол слова, поддерживаем нашу обоюдную игру, то какая мы сила. И плевать на то, что мы пишем, как курица лапой, зато какие заоблачные чувства мы реально переживаем от причастности к самому Толстому. Я как-то тут такую ИГРУ назвал литературным онанизмом (мастурбация ведь тоже приносил удовольствие) но понимания не нашел. Может быть с Вами, объединив усилия, сумеем достучаться до ума членов Клуба.
Теперь о бабочках, которые хлопают крыльями. О них можно и нужно писать. Но — в контексте того тотального зла, в котором они вообще способны летать. И тогда их способность летать приобретает значимость подвига. И тогда можно ни только любоваться бабочками, но и брать с них пример. Но ежели любование бабочками тотально отвлекает от зла, и картина с бабочками написана исключительно ради мастурбационного удовольствия — то это ИГРА, это БЛУД. И я полагаю, что с такими «писателями» нужно бороться. Но ни в коем случае — не запрещать их, а тем более не уничтожать. А — ВЫТЕСНЯТЬ добротными (истинными) произведениями. И дать читателю право свободного выбора. Хочет ли он по мере своих сил и способностей противостоять злу, или — ему приятнее отдаваться наркотическому духовному блуду. Каков его добровольный выбор — таково будет и наше обще будущее, если оно вообще будет.
В целом согласен. Но я бы последнюю Вашу фразу, Виктор, продолжил так: если мы (я имею ввиду конкретно Вас и себя) не остановим эту позорную для нашего Отечества тенденцию… Это, понятное дело — шутка. Но как говорится. в каждой шутке есть доля…
Именно, Виктор! И мы вполне можем организовать фронт противодействия ИГРУНАМ в добро, в поэзию, в прозу, да и в имитационную жизнь тоже. Противопоставляя им реальную жизнь, реальную (добротную) литературу, которая зиждется на СОПРОТИВЛЕНИИ МАТЕРИАЛА, то есть — противодействии реальному злу. Да, собственно это мы уже делаем…
Ну, удивляюсь Вам, Анатолий. Где в проповедях Михаила хотя бы намек на доброе дело? А уж тем более указание на конкретный жизненный опыт, в котором показано УМЕНИЕ делать добрые дела? Или Вы полагаете, что Добро — отдельно, а добрые дела — отдельно. Но это типа как известное выражение: мухи отдельно, а котлеты отдельно…
Да, Вы правы, ныне стихи невостребованы. Но это, хотим ли мы этого, или не хотим — ДАННОСТЬ. И мы, полагаю, должны с этой данностью считаться. И по возможности максимально адекватно реагировать на неё. Я полагаю, что в Клубе назрела ОЧЕНЬ серьезная дискуссия на тему: ЗАЧЕМ МЫ ПИШЕМ В ЭПОХУ ТОТАЛЬНОЙ НЕВОСТРЕБОВАННОСТИ? Я бы, поскольку неисправимый оптимист, назвал бы эту дискуссию: А КТО, КРОМЕ НАС? Ну, или, что категоричнее — НИКТО, КРОМЕ НАС.
Но это на усмотрение Елены.
Игорь, Вы с бухты-барахты, как обычно и бывает, когда находишься в состоянии между явью и сном — написали гениальную первую строчку, а потом по своему обыкновению (и к моему глубочайшему сожалению) испугались (а может быть и хуже того, струсили), что способны писать гениальные стихи. И в может быть даже неосознаваемой панике бросились искать себе в данном случае очень сомнительные подпорки (костыли) в технике стихосложения. Уверен, что теперь же, с моей подачи, равно как и с подачи всех заинтересованных в Вашем неоспоримом творческом потенциале членов Клуба Вы наконец то наберетесь мужества и уверуете, что СПОСОБНЫ ПИСАТЬ ГЕНИАЛЬНЫЕ СТИХИ. И — БУДЕТЕ ИХ ПИСАТЬ. А мы, члены скромного Клуба писатели за Добро, занесем походя в копилку Клуба еще одно очередное доброе дело. :)
Полагаю, что никто не обвинит нас в отрицании смеховой культуру вообще. Но вся мировая смеховая культура зиждется на непреложном правиле: сначала в культуре (социуме) высвечиваются недостатки и находятся способы исправления их, а уж потом запускают и смех, как один из стимулов преодоления недостатков. В этом смысле я признаю даже смех сквозь слезы. Я не признаю только смех ради смеха, каковой практиковался в Советском Союзе, и практикуется поныне. Для меня это смех в сумасшедшем доме после насильственного введения соответствующего препарата. В каждом из выше перечисленных Вами «юмористов» мне видится санитар сумасшедшего дома с огромным шприцом в руке. Мы с подачи доморощенных «юмористов» весело дохохатались до развала Союза, а теперь дохохатываемся до уничтожения России. И всё это вместо того, чтобы наконец взяться за ум, посмотреть на нашу реальную жизнь, и задуматься, а что нам можно сделать хорошего, чтобы Россия перестала быть сумасшедшим домом. Ну, хотя бы взглянуть правде в глаза и задуматься… Но ведь, это же мы можем, хотя бы тут в Клубе…
А Александра Иванова я считаю подонком из-за того, что помимо этой «санитарной» функции он занимался и подтасовками. он скупал в огромных количествах поэтическую литературу в книжных магазинах, которую, называя макулатурой, никто не читал, и под микроскопом выискивал всякие изъяны, которых в сочинениях графоманов хоть пруд пруди, и делая на эти и не стихи вовсе пародии, пропагандировал их. После того, как Иванов стал известным, подобные авторы даже за деньги предлагали ему, чтобы он написал на них пародию, поскольку никак иначе прославиться им было невозможно.
Может быть Игорь и описывает перерождение мыслительного процесса в стихотворный, но на мой взгляд делает это неудачно, с ущербом первоначального озарения, но я ему об этом уже написал.
А как же хрестоматийное и всем известное: "… Из какого сора, растут стихи, не ведая стыда..."?
Я вообще полагаю, что ежели что и осталось хорошего от нашего человеческого мира, то только благодаря ОРЛАМ, которые умеют замечать бабочек и опекать их…
Теперь о бабочках, которые хлопают крыльями. О них можно и нужно писать. Но — в контексте того тотального зла, в котором они вообще способны летать. И тогда их способность летать приобретает значимость подвига. И тогда можно ни только любоваться бабочками, но и брать с них пример. Но ежели любование бабочками тотально отвлекает от зла, и картина с бабочками написана исключительно ради мастурбационного удовольствия — то это ИГРА, это БЛУД. И я полагаю, что с такими «писателями» нужно бороться. Но ни в коем случае — не запрещать их, а тем более не уничтожать. А — ВЫТЕСНЯТЬ добротными (истинными) произведениями. И дать читателю право свободного выбора. Хочет ли он по мере своих сил и способностей противостоять злу, или — ему приятнее отдаваться наркотическому духовному блуду. Каков его добровольный выбор — таково будет и наше обще будущее, если оно вообще будет.